27 ŞUBAT 2008
 

katıldı. Toplantı ve görüşler aynı anda kayıt altına alındı. Ortaya konulan görüşlerin 2008 Mart sayısı GIDA TEKNOLOJİSİ dergisinde yayımlandı;

Prof. Dr. Mehmet Pala (Gıda Teknolojisi Dergisi Bilimsel Yayın Kurulu Başkanı): Hepinize geldiğiniz için teşekkür ediyorum. Bu toplantımızda yeni gıda kanunu taslağını konuşacağız. Taslağın yeteri kadar tartışılmadığını düşünüyoruz. Mesele, sorunları iyi ortaya koyabilmek, doğruyu yakalayabilmek. Gıda kanunlarının bence temel iki amacı vardır: Birinci amacı, tüketiciyi korumak, ikincisi de haksız rekabeti önlemektir. Dilek Hanım, tartışmamıza sizinle başlayalım; gıda kanunu dediğimizde neyi anlıyoruz daha çok?

Prof. Dr. Dilek Boyacıoğlu (İTÜ Gıda Mühendisliği Bölümü Öğretim Üyesi): Adı üzerinde, gıda kanunu. Dolayısıyla bu taslağın da gıda olarak kullanılacak hayvansal ve bitkisel kaynaklı ürünleri ve bunlarla ilgili yan ürünleri, ki hayvan beslenmesinde kullanılan yem de buna dâhildir, kapsayacak şekilde düzenlenmesi lazım. Gıda güvenliği esastır ve elbette en öncelikli hedefidir.

Bunun yanı sıra, dediğinizde çok haklısınız, meselenin ekonomik tarafı unutulmamalı. Tüketicinin hem sağlık hem de ekonomik anlamda çıkarlarının korunması lazım. Bu durum sanayi açısından baktığımızda da önemli bir haksız rekabet unsuru. Kayıt dışı olan firmalar denetlenemiyor da…

Prof. Dr. Mehmet Pala: Gıdada kayıt dışının yüzde 50 olduğu genel kabul gören bir olgu.

Prof. Dr. Dilek Boyacıoğlu: Ve bizim gıda güvenliği problemimiz esasen kayıt dışı ekonomideki üretimdir. Oysa bu taslağa baktığınızda, tamamen Avrupa Birliği’ndeki gibi üçüncü parti audit (denetim) sistemlerinin uygulandığı bir sanayi varmış gibi hazırlandığını görüyorsunuz.

Prof. Dr. Mehmet Pala: Şimdi, sanayinin temsilcisi olarak Yüksel Hanıma söz vermek istiyorum. Siz gıda yasası taslağını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Yüksel Şahin Soyubelli (Pınar Et Kalite Güvence Müdürü): 2006’da bakanlık “dörtlü hijyen paketi” adıyla ayrı metinlerden oluşan bir kanun taslağı hazırladı. Gıda, yem ve hijyen gibi başlıkları içeren bu dörtlü taslak sektörün görüşüne de açılmıştı. Şimdiki taslağa baktığımızda, o dörtlü hijyen paketinin metin olarak birleştirilmiş olduğunu görüyoruz ve sektörden, meslek kuruluşlarından gelen öneriler de çok fazla dikkate alınmamış.

Dolayısıyla, bu taslağın ilgili taraflarca baştan sona yeniden gözden geçirilmesi yararlı olacaktır. Çünkü metni incelediğinizde gıda güvenliği, izlenebilirlik, denetimler gibi konularda boşluklar olduğu izlenimi doğuyor. Gıdayla ilgili tanımlar çok yetersiz örneğin. Gıda üretiminden çok sanki veteriner hizmetlerini kapsıyor. Taslak bu haliyle sektörün de ihtiyacına tam cevap vermiyor.

Prof. Dr. Mehmet Pala: Doğan Bey, sizinle devam edelim. Ambalaj cephesinden bakınca taslağı siz nasıl değerlendiriyorsunuz? 

Doğan Erberk (Ambalaj Sanayicileri Derneği Genel Sekreteri): Gıdayla ambalaj arasında doğrudan bir ilişki var. Ambalajın yüzde 45-50’si gıda ambalajıdır. AB’ye uyum hedefi doğrultusunda belli bir zamana kadar yasal mevzuatın hazır hale getirileceği hükümetçe taahhüt edildiğinde, bu kez o taahhüde uyabilmek için, AB’de ne varsa tercüme et, kes-yapıştır, yöntemiyle yasalar, yönetmelikler çıkarılabiliyor. Yeni gıda yasası taslağı da muhtemelen benzeri bir yaklaşımın sonucu.

Bir diğer kusur da şu: Taslağın 18. maddesinde “Bakanlık, … komisyonlar kurabilir” diyor. Kanaatimizce, bu komisyonların kapsamının, katılımcılarının mümkünse yasada iyi tarif edilmesi lazım. Çünkü diğer yönetmeliklerde gördüğümüz, katılımcıların üçte ikisine yakını kamu kurumlarından! Komisyonun kimlerden oluşacağı yönetmeliğe kalırsa, bunda da benzer bir tablo çıkacaktır ortaya. Oysa üreticinin eli taşın altında olacağına göre, bizlerin de bu komisyonlarda etkili şekilde fikrimizi beyan edebilmemiz lazım.

Prof. Dr. Mehmet Pala: Önemli bir hususa değindiniz. 18. maddede diyor ki: “Bakanlık, kodeksin hazırlanmasında gerekli gördüğü hallerde (…) komisyonlar kurabilir.” Eski kanunda ise “kurar” diyor ve böyle bir komisyon var.

Doğan Erberk: Bir de cezalara ilişkin bir şeyler söylemek istiyorum. Burda yine politik çıkar, oy düşünülmüş. Bir maddede, hijyen kurallarına aykırı hareket eden birincil üretim yapanlara 1,000 Türk lirası perakende iş yerlerine 2 bin, diğer iş yerlerine de 5 bin Türk lirası idari para cezası öngörülmüş. Tanrı aşkına, günlük cirosu milyarlarca lira olan büyük bir süpermarket için 2 bin Türk lirası nedir ki? Para cezaları oy potansiyeli olan kesimler gözetilerek düzenlenmiş. 

Prof. Dr. Mehmet Pala: Bunu hiç kimse böyle algılamadı. Açıkçası, enteresan geldi bana.    Şennur Hanım, şimdi size dönmek istiyorum. Siz Tarım ve Köyişleri Bakanlığında da uzun yıllar görev yaptınız ve Gıda Mühendisleri Odasını temsilen buradasınız. Sizin, taslak konusundaki görüşünüz ne? 

Dr. Şennur Özkaya (Gıda Mühendisleri Odası Onur Kurulu Üyesi): Dörtlü paketin metinlerinin birleştirilmiş olması sorunları çözmemiş; bu, taslaktan belli. Taslak, “Gıda Kanunu”, “Yem Kanunu” ve “Veteriner Hizmetleri Kanunu” olarak üç ayrı kanun şeklinde düzenlenmeli. Avrupa Birliği’nin hayvansal kökenli riskler, bitki sağlığı, hijyen konularını gıda güvenliği altında ele alması yaklaşımı taslakta tersine döndürülmüş. Gıda güvenliği veterinerlikle ilgili hükümlerin altında söz edilen bir konu olarak kalmış. Yasada gıda güvenliği şemsiyesi görmüyorsunuz kesinlikle. Süs havyalarından bile bahsediliyor.   

Prof. Dr. Mehmet Pala: Can Bey, siz veteriner kökenlisiniz ve bu taslakta da veterinerlikle ilgili hususlara çok ağırlık verildiği yönünde eleştiriler var. Sizin taslak hakkındaki düşünceniz nedir?

Dr. Can Demir (Veteriner Gıda Hijyenistleri Derneği Başkanı): Biz salona 80 kiloluk dört arkadaşımızı davet etseydik ve bir de ben gelsem 150 kilo, o dört kişiyi birleştirseniz de o 150 kilo sırıtacaktır. Kanun tekniği yönünden bu yanlışlık yapıldı. Veteriner Hizmetleri Kanunu bizce çok eksik. Ama taslağın içine süs hayvanları gibi gıdayla ilgisi olmayan konular da girer ve sonuçta kapsam genişlerse bu, Veteriner Hizmetleri Kanunu’nun kabahati değildir. Gıdacı veteriner olarak incelediğimde, “Bunların burda ne gereği var?” diye ben de soruyorum.

Kanunu hazırlayan Sayın Bakan ve ekibi kendi hazırladıkları dörtlü paketin arkasında durmadılar. Sayın Başbakandan gelen direktifle, dört ayrı yasa da tek bir yasanın içine yerleştirildi. AB ülkeleri arasında veteriner teşkilatının yönetsel yetkinliğe sahip olmadığı tek ülke biziz. Ama bu eksikler gıda sektörünü öncelikle ilgilendirmiyor. İlgilendiren nedir, hayvan kökenli gıdaların, risklerin izlenebilirliği.

Prof. Dr. Mehmet Pala: Hayvan refahı bence önemli bir konu. Ama burda mı olmalı?

Dr. Can Demir: Çok ilginç, hayvan refahına ilişkin yönetmeliklerin bazıları, örneğin pet hayvanları Çevre Bakanlığınca çıkarıldı! Nereden tutsanız elinizde kalıyor. Şimdi bu durum da Çevre Bakanlığına da veteriner teşkilatı kurulması gerekir. Bu çarpıklık benim ülkeme zarar veriyor. Bizim açımızdan baktığımızda, veteriner kanunu olarak çıkacaksa, teşkilattan bahsediyor, teşkilatımız yok; yönetsel yetkilikten bahsediyor, yönetsel yetkinlik yok. Zoonoz hayvanlarla mücadele programından  bahsediyor, 3285 sayılı mevcut kanunla çapraz çakışmalar var.

Taslak çok aceleye getirildi. Başbakanın direktifine tamam direnmeyeceğiz ama, dört kanun olarak yola çıktıysak, kendi hazırladığımızı savunmamız gerekirdi. Peki, bu, dört kanun olmak zorunda mı, dördü bir arada olmaz mı? Dörtlü yapı, mevzuatın kullanılabilme kolaylığı yönünden önemli.

Prof. Dr. Mehmet Pala: Belediyeler gıdaya müdahil oldu. Bence Türkiye’de hiçbir koşulda belediyelere denetim yetkisi verilmemeli. Bu, belediyelerin işi değil. Ama bu konuya sizin bakışınız biraz farklı galiba…     

Dr. Can Demir: Yerel yönetimler kanunda yok sayılmış. Bugün Tarım Bakanlığının beldelerde, birçok ilçede teşkilatı yok. Örneğin İstanbul’da otuz iki ilçe var, ama bunların sekizinde teşkilatı var. Ya Tarım Bakanlığı otuz iki ilçeye teşkilat götürecek ya da yerel yönetimlerin potansiyelinden yararlanmayı içine sindirecek. Bu, yerel yönetimlere yönetim konusunda sorumluluk verme anlamına da gelmiyor.  

Prof. Dr. Mehmet Pala: Can Bey, burada bir parantez açabilir miyim? Bu, İstanbul olayına çok önem veriyorum. O da şu: İstanbul’un her alanda olduğu gibi gıdada da ayrı ele alınması gerekiyor uygulama bakımından.

Dr. Can Demir: Hocam, geçenlerde Elazığ’a gittim. Tarım Bakanlığının bir il kontrol laboratuvarı var. Sıkı durun, Malatya, Tunceli dâhil beş vilayet laboratuvar hizmeti yönünden oraya bağlı. Numune sayısını istedim, üç, dört numune girişi var, denetim numunesi. Neden? Yetkili kişi “Getirdiler de ben bakmadım mı?” dedi. Yani durum vahim. Bu yüzden, eldeki potansiyelin kullanılması önemli. Gıdada tek otorite Tarım Bakanlığı olmasın, diye bir görüş ben kimseden duymadım. Yönetimde orkestra şefliğini devretmek ayrı şey, mevcut imkânlardan faydalanmak başka bir şey. Bu noktada yerel yönetimlerin potansiyelinden yararlanması gerekmektedir.Yanlız kasdettiğim kesinlikle zabıta değil, Veteriner işleri Müdürlükleri gibi Teknik denetim desteğidir.

Prof. Dr. Mehmet Pala: Edip Bey, siz sanayiden biri olarak, yeni taslağı nasıl görüyorsunuz?

Edip Tahincioğlu (Kent Gıda Genel Müdür Yard.): AB’nin 2002’de (178/2002) yayınladığı, hepimizin de şimdi baz olarak kullandığı bir belgede gıda ve yemin birleştirildiğini görüyoruz. Ve biz Türkiye olarak bunu beş, altı yıl sonra tartışıyoruz ancak. 2004 yılında gıda kanunu için uğraşlar verildi, ama bunlar bir şekilde göz ardı edildi. Bir de şunu sorguluyorum: Veterinerlik hizmetleri neden burayla birleştirildi? Tahmin yürütüp, bütçe talep edebilmek için olabilir, diye düşünüyorum. Çünkü bir yasaya dayanmadan bütçe talebinde bulunamıyorsunuz belki…

Prof. Dr. Mehmet Pala: Yani sizce ayrı mı olması gerekir?

Edip Tahincioğlu: Kesinlikle ayrı olması lazım. Bir başka husus, gıda sanayi oldukça yaratıcı olmaya başladı bütün dünyada. Ve yaratıcılık arttıkça ürün sayısı o kadar artıyor ki. Sadece süt ve et açısından düşünmeyelim. O bakımdan ben kanunun ayrı olmasında da fayda görüyorum.     

Dr. Can Demir: Ürün bazlı değil, risk bazlı düşünmek daha doğru olur. Hayvan kökenli gıdalar ürün bazında toplam içinde belki yüzde 20’yi bulmuyor, ama risk boyutunda bu oran yüzde 80’e varıyor. Risk boyutu yüksek,  salgın ve zoonoz hastalıklar gibi, geri dönüşü olmayan vahim risk boyutu da var.  

Prof. Dr. Mehmet Pala: Burada taslağı madde madde inceleme imkânımız yok, ama sadece söyleyip geçelim. Mesela kanun tekniği açısından, terminoloji de eksik. Taslakta tanımlanmayan pek çok kavram var. Fakat ben hem gıda sanayi hem de bu alanda çalışan meslek grupları açısından çok önemli bir konuyu kanunda eksik olarak görüyorum; o da sorumlu yöneticilik. 

Dilek Hanım, sektörü de tanıyan biri olarak, sizin bu konudaki görüşünüz nedir? 5179 sayılı kanunda bir yeniliktir bu aslında. Sorumlu yöneticilik isteneni vermiş midir, yoksa yetersiz midir? Ya da bu taslakta olduğu gibi şurda olsun, burda olmasın gibi de düzenlenebilir mi? Anladığım kadarıyla, pastane gibi noktalardan sorumlu yöneticiliği kaldırmak istiyorlar…  

Prof. Dr. Dilek Boyacıoğlu: Eksiklerine rağmen, 5179’daki bazı temel konular oturdu diye düşünüyorum. Bunlardan biri de sorumlu yöneticilik kavramı. Gıda güvenliğini sağlamak adına 5179 büyük iş yaptı Türkiye’de. Yasada bunu sağlayan koşullardan biri de sorumlu yöneticilik. 

Ama kanun taslağına baktığımızda “onaya tabi işyerleri” ifadesini görüyoruz. Ayrıca, sorumlu yönetici terimi benimsendi, taslakta ise “sorumlu personel” diye geçiyor. Bunu da bir yanlışlık diye düşünüyorum. Sorumlu yöneticiliğin kaldırılıyor olmasını çok hatalı buluyorum. Çünkü küçük işletmelerde de bir gıda mühendisinin ya da konuda eğitimli bir başka uzmanın o işletmeye vereceği küçük de olsa bir detay olacaktır ve bu, gıda güvenliğinin sağlanması anlamında çok fayda sağlayacaktır.      

Prof. Dr. Mehmet Pala: Sorumlu yöneticilik Türkiye’de özellikle küçük işletmelerin  hijyenle tanışmasının aracı oldu. Uygulamada bana göre, sorunlar var, fakat kaldırılmasını gerektirecek eksiklikler yok. Dolayısıyla, sorumlu yöneticilik yasada yine yer almalı, ama son üç buçuk yılda edindiğimiz deneyimler dikkate alınarak uygulaması yeniden şekillendirilmeli diye düşünüyorum. Yüksel Hanım, siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?  

Yüksel Şahin Soyubelli: Sorumlu yöneticilik uygulamasının kesinlikle devam etmesi gerektiğine inanıyoruz. Çünkü onaya tabi kuruluşlar hayvansal kökenli gıdaları üreten kuruluşlar ve hayvansal kökenli gıdaları üretirken bir sürü gıda maddesi kullanıyorsunuz, baharatından katkı maddelerine kadar.

Prof. Dr. Mehmet Pala: Şennur Hanım, Oda olarak sizin sorumlu yöneticilik konusuna bakışınız nasıl? 

Dr. Şennur Özkaya: “Onaya tabi işletmeler” tabiri AB’ye uyum sağlamak adına konulmuş bir terim. Zaten taslağın yaklaşımında, AB’ye uyum, denilerek, ülke gerçekleriyle hiç de örtüşmeyen birçok husus yer alıyor. Halbuki AB, ülkelerin, yasalarına kendilerine özgü hükümler koymasını özellikle de destekliyor. Sektörde kayıt dışı yüzde 50 ve işletmelerin kayıt altına alınmasına bile katkısı var sorumlu yöneticiliğin.  

Ayrıca bize göre, sorumlu yöneticilerin en büyük sıkıntısı, denetim yaptıkları kurumlardan maaşlarını almaları. Ve ona çok da basit bir model öneriyoruz: Firmalar sorumlu yöneticilerinin ücretlerini bakanlığın denetimindeki bir havuza aktarsın ve o havuzdan sorumlu yöneticilerin maaşları ödensin. Bu aslında denetçi problemimize bile bir ölçüde çözüm olabilecek bir öneri.

Prof. Dr. Mehmet Pala: Edip Bey, sohbetimize sizinle devam edelim. Siz üretim izinlerine zamanında çok karşı çıkmış bir isimsiniz. Bu taslakta üretim izinleri sanki kalkıyormuş gibi bir izlenimim var. Nedir bugün bu konudaki düşünceniz? 

Edip Tahincioğlu: Şahsi görüşüm, kanunda yer almasın. Yönetmelikle ayrıca çözümlenebilir.

Prof. Dr. Mehmet Pala: Yani, üretim izni olsun, ama bunu günümüz koşullarına göre yeniden şekillendirelim, mi diyorsunuz?

Edip Tahincioğlu: Evet. Olmasını istemekteki gerekçem şu: Haklarımızı iyi takip etmeyen bir toplumuz. Üretim izni uygulaması sürdüğünde, ürününüzü bir makama götürüyorsunuz ve diyorsunuz ki, benim böyle bir fikrim var, bunu piyasaya çıkarmak istiyorum. Bunda bir fayda var, zarar yok; bu açıdan katılıyorum.   

Katılmadığım tarafı, ürün geliştirme süresi içerisinde buna pek fazla yer verilemiyor. Diyelim ki, sekiz ay süren bir geliştirme faaliyetidir bu; şirket içinde otuz, kırk kişinin katkıda bulunduğu. Kararların üretilip belli bir olgunluğa getirildiği sırada bakanlığa, “Ne diyorsunuz?” diye sormaya kalktığınız zaman, ana fikir değişiyor, tamamıyla zaman ve para kaybına neden oluyor. Bir de tüketici iletişimde, yasalara uyum zorunluluğunu göz önünde bulundurmakla birlikte, net olmayan bir alana giriyorsunuz.

Prof. Dr. Mehmet Pala: Doğru, onda haklısın.

Edip Tahincioğlu: Ben bunu tüketiciye böyle sunmak istiyorum ve pozisyonlandırma da bu anlamda olacak, dediği zaman, orda duruyorsun. O zaman, tartışılır bir sahaya gelmeye başlıyorsun. Bakanlıktaki arkadaşlar buna kendi uzmanlık alanından bakıyor, ama piyasanın rekabeti açısından çok fazla da katkıda bulunamıyorlar. Hukukçulara sorduğunuz zaman, bu, davalık da olabilir, ama tartışılabilir bir konu; pazara çıkabilir. Ama çok dar çerçeveden baktığı zaman, “Hayır, piyasaya çıkmaması lazım” diyor. Ürün geliştirme süreci içinde bunun hesabı yapılamıyor, çok karmaşık tartışmalar yaratıyor.          

Prof. Dr. Mehmet Pala: Bana göre, uygulamadaki sorunlardan bahsediyorsunuz. Avrupa’da üretim izni yok, ama sanki onlarda da böyle bir şeyin olmasının daha iyi olabileceğini düşünenler var. 5179’la, üretim izni almayan ürünlerin satışı yasaklandı. Bu yasadan önce süpermarketlerde kayıt dışı ürünler yüzde 30’du, şu anda ise çok aşağılara düştü. Ama Edip Beyin dediği gibi, izin alma sürecinde karşılaşılan sorunlar olabilir. Ana fikir doğru, ama edindiğimiz deneyimleri dikkate alarak uygulamayı yeniden gözden geçirmek gerekir. 

Edip Tahincioğlu: İzinler Ankara’dan kurtarılmalı, illere kadar inmeli.

Prof. Dr. Dilek Boyacıoğlu: Yüzde elli kayıt dışının olduğu bir ülkedeyiz. AB’nin mevzuat hükümleri bazı temeller üzerine oturmuş durumda. Nedir o temeller? Üretim yapan tüm firmalar kendi iç denetimlerini, kalite sistemlerini sağlamayı bilenler. Yani üçüncü parti kontrol sistemlerini benimsemişler. Bir denetim yapılacağı zaman, bizim ülkemizde olduğu gibi fareler vs. ortalıkta gezmiyor. Böyle bir düzene sahipseniz, evet, üretim izinlerini kaldırabilirsiniz, ama biz o gıda güvenliği standartlarına erişmiş değiliz.       

İkinci önemli husus, tüketicinin korunması. Biz şimdi tüketiciye, ambalajlı, üzerinde üretim izni olan ürünleri alın, diyoruz. Bu iletişimi başlattık tüketiciyle. Dolayısıyla şimdi ne diyeceğiz? Bunu tüketici boyutuyla da ciddi bir eksiklik olarak görüyorum.

Prof. Dr. Mehmet Pala: Önemli bir konu daha var gündeme getirmek istediğim. Biliyorsunuz, denetim ve kontrolleri şu anda bakanlık yapıyor. Kanunun 27. maddesinde diyor ki, “Bakanlık, resmi kontroller ile ilgili uygun göreceği görevler için kişi veya kuruluşları görevlendirebilir. …” Bu madde mevcut kanunda olmayan yeni bir açılım. Bunun anlamı şu: Bakanlık, kendi memurlarının, denetçilerinin dışında kişi veya kuruluşları devlet adına kontrolleri yapmak üzere görevlendirebilecek. Yüksel Hanım, nedir bu konudaki düşünceniz?      

Yüksel Şahin Soyubelli: Akredite olmuş, denetim yapabilme yeteneğine sahip bir kuruluşa bu denetimi yaptırmasında sakınca yok aslında. Çünkü bugün işletmeler de bağımsız bir kuruluşa tedarikçilerini denetlettiriyor. Bakanlık, kendi yetemediği durumlarda bu desteği alabilir.   

Prof. Dr. Mehmet Pala: Şennur Hanım, sizin bu konudaki görüşünüz ne?

Dr. Şennur Özkaya: Yetki devrinin Türkiye koşullarında çok da uygun olmadığını düşünüyoruz. AB’nin kontrollerle ilgili yasasında yetki devrinden söz ediliyor, ama çok sıkı hükümlere bağlamış. Özel sektöre yetki devri anlamında AB’de bunun hiç örneği yok. Yerel yönetimlerle paylaşım var ve bu olmalı. Biz bu sistemi oturttuğumuzda mutlaka paylaşılmalı.

Prof. Dr. Mehmet Pala: Can Bey, sizin düşünceniz nedir?

Dr. Can Demir: Bundan önce konuşulanlarla ilgili de bir şeyler söylemek istiyorum. Sorumlu yönetici konusundaki düşüncemiz, geçiş dönemini tamamlamıştır. Onun devam etmesi için Almanya’daki uygulama gibi Sorumlu yöneticiler meslek odalarından maaşını alması lazım. Bu konuda çok sıkıntı var, denetimlerde görüyorum. Çocuk, tüberkülozu tespit ettim, diyor, ama gerekeni uygulatamıyor. Almanya’da meslek odasından emekli oluyor insanlar. Hem sivilleşme anlamında meslek odalarının güçlenmesi lazım. Ben maaşın devletin havuzuna yatmasını arzu etmiyorum, devletçilik modeli bitti artık.  

Prof. Dr. Mehmet Pala: Sorumlu yönetici meselesinde bizim amacımız, işletmeye bilimin, teknolojinin girmesini sağlamaktı.

Dr. Can Demir: Hocam, büyüklerde sorun yok da, küçük ve orta ölçekli işletmeler diyor ki, mevzuat gereği diploman lazım; sen gözüme gözükme, paranı al…    

Prof. Dr. Mehmet Pala: Burada bence sorun, orta ölçeklilerden ziyade pastane, fırın gibi küçük işletmelerde.   

Dr. Can Demir: Sorumlu yöneticinin etkin olabilmesi için özgür olması lazım. Sürekli aynı noktaya gitmek yerine, hatta bir aylık dönüşümlerle eczane nöbetleri gibi nöbet sistemleri de geliştirilebilir. Yoksa konu, meslektaşlara iş alanı yaratılması noktasında kalıyor. Resmi kontrollere gelince, yerel yönetimlerin yok sayılmasını istemiyoruz. Yalnız, yerel yönetimden zabıta kuvvetini değil, teknik hizmeti anlıyoruz. Çünkü veteriner işleri müdürlükleri var, yeni yeni gelişen gıda laboratuvarları var. Ancak, yönetim yetkinliği ayrı şey. 5179’da da diyor ki, “… gerektiğinde koordineli çalışır.” Bunu çalıştırmadılar. Ama bir kuş gribi olduğunda, aman belediye yetiş…

Prof. Dr. Mehmet Pala: Resmi kontrollerde yetki devredilsin mi?  

Dr. Can Demir: Yetki devrini destekliyoruz. Özel sektörden ehliyet alan sürücülerle aynı trafiğe çıkıyoruz. Önemli olan, müeyyidelerin netleşmesi. Devletin kendisini, denetleyenleri denetler konuma çekmesi gerekir.     

Prof. Dr. Dilek Boyacıoğlu: Denetimin özel kuruluşlara devredilmesi konusunda Avrupa ülkelerine baktığımızda, çok farklılıklar olduğunu ben de gözledim. Ve yetkiyi özel sektöre devrettiklerinde bunun genelde HACCP sisteminin kontrolü şeklinde olduğunu gözlemledim. Ama yerel yönetimler, özellikle İngiltere, İrlanda gibi ülkelerde çok işin içinde.

Bu konuda her ülkenin tek hedefi olmalı: gıda güvenliğini sağlamak. Ve bunun için kendi olanaklarını masaya yatırıp tüm olanaklardan en iyi nasıl yararlanacağını planlaması lazım. Ben resmi kontrol yetkisinin devredilmesine karşıyım, ama yetersizliklerde tüm kamusal -yerel yönetimler dâhil- olanakların masaya dökülüp bir yetki dağılımının yapılmasının doğru olduğunu düşünüyorum.

Dr. Şennur Özkaya: Hepimiz yetki devri şartlarının çok sıkı şekilde belirlenmesi gerektiğinde hemfikiriz. Bunun sağlanabilmesi için, yetkinin hangi koşullarda devredilebileceği ve nelerin devredilemeyeceği kanunda belirtilmeli.  

Prof. Dr. Mehmet Pala: Yine eski kanunda olup da yeni taslakta şekil değiştiren, ithalatta kontrol belgesi meselesine geçmek istiyorum. Taslakta diyor ki “Gıda ve yem işletmecisi 

ithal edeceği ürünün gelişi ve mahiyeti hakkında bakanlığa ön bildirimde bulunmak zorundadır.” Halbuki mevcut kanuna göre, kontrol belgesi almak gerekiyor.

Kontrol belgesi ürünün giriş vizesidir. Ülkenize hangi ülkelerden nasıl insanların girebileceğine karar veriyorsunuz. Nasıl vize yoluyla devletlerin insan girişinde bir kontrolü varsa, devletlerin aynı şekilde ürün girişinde de bir kontrollerinin olması gerektiğini düşünüyorum. Özellikle gıdada kontrol belgesi çok işleyen bir sistem. Teknik bariyer gibi… Kontrol belgesini iç piyasaya mal girişini düzenlemek için kullanmak lazım. 

Yüksel Şahin Soyubelli: Biz bu okuduğunuz maddeyi sanki kontrol belgesi uygulaması devam ediyor gibi algıladık. 

Prof. Dr. Mehmet Pala: Burada ne diyor, “...ön bildirimde bulunmak zorundadır.” Bildirdim, dedi ve bitti. Başka bir şey yok. Ben böyle algılıyorum. 

Yüksel Şahin Soyubelli: Açık ve net değil.

Edip Tahincioğlu: İster hammadde olsun ister son ürün olsun, bakanlığın bilgisi dâhilinde olmasında fayda görüyorum. Ama uygulamada sıkıntılar var. Örneğin, senede aynı üründen yirmi, yirmi beş defa getiriyorum ve her defasında gümrükçüye bedel ödüyorum, ithalat bedelleri ödüyorum, analiz yaptırıyorum…

Prof. Dr. Mehmet Pala: Devlet, koyduğu kurallara uyan şirketlere güvensin istiyorum. Tarım Bakanlığı desin ki: “Kayıt dışı işçi çalıştırmayan, devlete vergi borcu olmayan vs. işletmelerin dediklerine ben inanırım.” O zaman aynı ürünü on kere analiz ettirmene de gerek kalmayacak. Ama bu, devletin sizi kontrol etmeyeceği anlamına gelmez. Kontrol edecek, ama size güvenecek ve sizin bildiriminize göre hareket edecek. Diğer şirketler de o kurallara uydukça aynı kategoride değerlendirilecek. Dolayısıyla, diğer şirketlerin de daha düzgün çalışmasını teşvik edecek. O zaman hem sanayicinin hem de devletin işi kolaylaşacak. Bu, ithalatta da, kontrollerde de böyle.    

Dr. Can Demir: Hocam, güven kontrole mani değildir. 

Prof. Dr. Mehmet Pala: Tamam, değil işte. Güveneceksiniz, ama kontrol de edeceksiniz.

Dr. Can Demir: Kontrol işini gıda veya katkısı,ambalajı yurt içine girdikten, hele hele ürüne karıştıktan sonra çözemezsiniz. O zaman büyük şirketlerin ISO’daki, HACCP’teki geri çekme işlemini uygulamasına hiç gerek yok. Büyük şirketlerin yarası, istisna da olsa, büyük yara oluyor; çünkü kapasitesi yüksek. Tarım Bakanlığı, kontrol belgesi uygulamasında her defasında aynı üründe, aynı noktada analiz yapmıyor. Kontrol kaşesi uygulaması var. Eğer iki, üç defa aynı marka aynı ürünü getirdiyse, aranan parametreler doğru çıktıysa, laboratuvar analizi istenmeden gümrük girişlerinde resmi gıda kontrolörü bu kolaylığı sağlıyor, ki yüzde 40’lara varıyor bu oran. Bu da sizin dediğinizi destekliyor.

Ama “Ben büyük şirketim, bana bırakın” dediğiniz zaman, Avrupa Birliği’nden gelmiyor ki bütün ürünler. Ben analiz boyutunu yapıyorum; neler geliyor neler! Çin’den geliyor. İthalatçı firmaya bakıyorum, hayret edeceğiniz markalar getiriyor. Markanın sahibi farkında bile değil,  çünkü tedarikçisi, fasoncusu getiriyor.      

Prof. Dr. Mehmet Pala: İthal edilen ülkeye, başka bir takım şeylere de bakabilirsiniz…

Dr. Can Demir: İşi yurt içi şirkete bağlamak yerine, marka olmuş, dünyada kabul görmüş yurt dışı şirketler deseniz, sizinle hemfikir olabilirim. Örneğin, markası çok güçlü bir süt firması. Onun, ithalatçısından haberi bile yok ve B firmasına fason üretim yaptırıyor. O sütün işlendiğinden, içindeki katkı maddelerinden marka olan firmanın haberi dahi yok!

Prof. Dr. Mehmet Pala: Almanların bir lafı vardır, çok severim: “Güvenmek iyidir, ama kontrol etmek daha iyidir.”

Dr. Can Demir: Kontrolde birleşiyoruz Hocam ama, kontrol noktasında birleşemiyoruz. Yurt içine girdikten sonra onu temizleyemeyiz, çatala gelmiş demektir o. Kontrol belgesi konusunda ithalatçıların, “Yurt dışından çıkış noktasında aldığım rapor analiz için yeterli. Sizin burada bir daha denetim yapmanıza, hele hele burada laboratuvar analizine gerek yok” yönünde sürekli lobi faaliyetleri var. Bunu doğru bulmuyoruz.

Ama şu da doğru değil: Ben A maddesini sürekli B ülkesinde C firmasından getiriyorum. Ürüne üç, dört defa bak ve eğer uygunsa her defasında analiz etme, ki zaten devlet bu yöntemi uyguluyor. Sizinle yurt içi denetimler konusunda hemfikirim, ama ithal edilen ürünlerde “Ben yurt dışından getiriyorum. Ben markayım, bana güvenin” mantığı pek doğru değil. 

Prof. Dr. Mehmet Pala: Belli şirketlere bu ayrıcalığı vermeniz onları kontrol etmeyeceğiniz anlamına gelmiyor. Acaba buna uyuyorlar mı, diye bakarsınız ve eğer bir yanlışlık yakalarsanız hem cezasını verirsiniz hem de onu sistemden çıkarırsınız.  

Dr. Şennur Özkaya: İthalatta kontrol belgesi kaldırılmıyor ama, AB’ye uyum adına şöyle bir husus var: “Bakanlık, kontrol edilecek ürünlerle ilgili listeleri hazırlar” diyor. Bunun anlamı, kontrol bazı ürünlerde yapılacak, bazılarında yapılmayacak. AB de böyle yapıyor, ama o diyor ki, “Piyasa gözetimim sıkı benim. Ürün girdikten sonra piyasada ben zaten yakalarım onu.” Bizim piyasa gözetimimiz ise sınır kontrolünü ihmal edebilecek yetkinlikte değil.

Prof. Dr. Mehmet Pala: Dilek Hanım, son tura sizinle girelim. Konuştuklarımızın dışında son söz olarak eklemek istedikleriniz neler?  

Prof. Dr. Dilek Boyacıoğlu: Risk analizi konusuna kısaca değinmek istiyorum. Tarım Bakanlığı kanunları hazırlıyor, kontrol ve denetimleri yapıyor, cezaları kesiyor ve aynı zamanda da risk analizini yapıyor. Risk analizinden sorumlu kurumun tamamen bağımsız bir kurum olması gerekir. Kanunu hazırlayanla kesinlikle aynı kurum olmamalı ve ne de risk analizi yapacak kurumun gıda sanayiyle en ufak bir akçeli ilişkisi olmalı.

Risk analizi bakımından kanun taslağının biraz zayıf kaldığını görüyorum. İlgili maddede “Bununla ilgili düzenlemeleri yapar” diyor yine Tarım ve Köyişleri Bakanlığı için. Buna katılmıyorum. Risk analizi, belki doğrudan başbakanlığa bağlı, bağımsız ve üniversitelerle mutlaka ortak çalışan bir kurum şeklinde oluşturulmalı.

Prof. Dr. Mehmet Pala: Yüksel Hanım, sizin taslağa ilişkin son sözlerini alalım lütfen.

Yüksel Şahin Soyubelli: Özellikle AB mevzuatında çok detaylı şekilde yer alan “hammadde, kalite, hijyen, risk değerlendirmesi konuları çok açık şekilde taslakta yer almalı.

Prof. Dr. Mehmet Pala: Bitkisel üretim yok taslakta. Onu da bu vesileyle söylemiş olalım.  

Yüksel Şahin Soyubelli: Taslakta bir de Ulusal Gıda Kodeks Komisyonu ve ona bağlı çalışan ihtisas alt komisyonu yok. Sektör olarak bunların yararını çok gördük. Çünkü ihtisas alt komisyonlarında sektör olarak görev aldık. Sektörden uzman kişiler, akademisyenler ve bakanlık bir sinerji oluşturduk. Sektör ve devlet birbirlerini daha iyi anladı. Sektörün görüşü hiç alınmayacak mı bu durumda?

Cezai hükümler bölümünde, cezalar anlaşılabilir, uygulanabilir olmaktan biraz uzak. Öncelikle suç veya sorunlar belirlenmeli, yaptırımlar da ona göre uygulanmalı. Artı, bakanlık vereceği her türlü hizmet karşılığında ücret alıyor. Diğer taraftan, kesilen idari para cezalarının bir kısmı bakanlık döner sermayesine gelir kaydedilmekte. Her iki hususun da yeniden gözden geçirilmesi gerekir diye düşünüyorum.

Prof. Dr. Mehmet Pala: Şennur Hanım…

Dr. Şennur Özkaya: Dedik ki, “Bu taslak, AB’ye uyum gerekçesiyle Türkiye gerçeklerini zaman zaman gözardı etmiştir.” Bitkisel üretimin işletme bazında yüzde 86, hayvansal üretimin yüzde 14 olduğu bir ülkeyiz. Çoğu Avrupa ülkesinde bunun tersi rakamlar geçerli. Gıda güvenliği der demez aklımıza gelmesi gereken mikotoksinler, metal kalıntıları, zirai mücadele kalıntıları bizim ülkemiz için çok büyük sorun. Bunlardan bir kelimeyle bile söz edilmemiş. 5179’dan bu yönleriyle çok geri kalmış.

Bu yasayla birlikte önümüze mutlaka (bakanlığın) yeniden yapılanma yasası da gelmeliydi. Bunların birbiriyle uyumlu çıkması önemli. Acaba yeniden yapılanmada bağımsız bir risk değerlendirme kurumu var mı? Eğer bu varsa, Ulusal Gıda Kodeks Komisyonu’nun kaldırılması belli bir yere oturur. Ancak, alınan duyumlara göre, bağımsız bir risk değerlendirme kurumu değil, bakanlığın içerisinde bir risk değerlendirme birimi şeklinde görüşülüyor.   

Prof. Dr. Mehmet Pala: Can Bey, sizin son sözlerini rica edelim…

Dr. Can Demir: Bu tartışmalardan da anlıyoruz ki, Tarım Bakanlığı belki dengeyi koruyamıyor, ama doğruyu bulmada istekli. Ancak, günübirlik kararlarla da yanlışa düşüyor. Halbuki AB’nin model yasası ortada. Veterinerliğin genel hizmetlerini ilgilendiren hükümler gıda yasası içinden ayıklanmalı ve veteriner hizmetleri yasasının yetersizliği giderilmeli. Ama koruyucu hekimlik anlamında çiftlikten sofraya gıda güvenliği anlayışı doğrultusunda gıda yasasında da veteriner halk sağlığının hükümleri mutlaka yer almalı. Yönetsel yetkinliği olan veteriner teşkilatından bahsediliyor. Olmayan bir teşkilatı oluşturmak üzere bekleyen yasanın da TBMM genel kuruluna inmesi gerekiyor.

Prof. Dr. Mehmet Pala: Edip Bey, buyrun söz sizin…

Edip Tahincioğlu: AB’de Gıda Güvenliği Otoritesinin organizasyon yapısı, görev dağılımı vs. belli. Kaynak ayırmadığımız sürece de bunu böyle yapamayacağız. Merak ediyorum, gıda ve yeme ne zaman kaynak ayıracağız? 

Prof. Dr. Mehmet Pala: Doğan Bey, sizden de son sözlerinizi rica edelim…

Doğan Erberk: Bizde yetkili bir otorite var, ama AB uyum yasalarında aranan ve olması gereken, yetkin kurum. Bu işte, yetkin kurumların önemi büyük. Geçtiğimiz birkaç yılda ambalajla ilgili olarak yetkin olmayan ağızlar aracılığıyla medya, üretici ve müşteri konumundaki kişileri karşı karşıya bıraktı. Bunun sonucunda ambalajdan korkma, kaçınma başlıyor. Ama bir yetkin otorite ya da otoriteler olur ise, o zaman, önüne gelen çıkıp da “Şu ambalaj malzemesinde kanserojen madde var” diyemez. Amerika’da otuz, kırk yıllık araştırmalardan sonra ancak böyle bir karara varabiliyorsunuz.      

Prof. Dr. Mehmet Pala: Gıda kanunlarında beslenme konusu kesinlikle dikkate alınmalı. Tüketici, taslakta pek geçmiyor. Halkın beslenme konusunda bilinçlendirilmesini amaçlayan bir teşkilatın kurulmasına ilişkin hükümlere de kanunda yer verilmeli.

Yeni kanun taslağına ilişkin eleştirilerimizi yapıcı bir şekilde ifade ettik. Umarım, kanun yapıcı bu eleştirilerimizi dikkate alır. Bu şekliyle Türkiye’ye uygun olmayan bir gıda kanunu gibi gözüküyor. Bizlerin ve başka kurumların yaptığı eleştiriler dikkate alınarak yeni bir gıda kanunu hazırlanmasını gönülden arzu ediyoruz. Geldiğiniz için, katkılarınız için çok teşekkür ediyorum. Ayrıca Ambalaj Sanayicileri Derneğine de bu salonu bize tahsis ettikleri için çok teşekkür ediyorum.